Eriks Blogg

ord och inga visor! Ibland får vi skit här på sajten för att vi lägger upp copy-v av mejlkorrespondens. Lurigt det där.

Det man definitivt kan kritisera är om det utövar tex kognitiv terapi utan att ens ha utbildning i det.

Borde inte lagbrott anmälas till lämplig myndighet?

Det är nog inget lagbrott. Dock mycket underliga saker så som länkar som innehåller ordet "psykolog" utan att målsidan ens nämner psykologer etc. Kolla t.ex. tråden nedan. Lägg också märke till fadäsen på andra sidan. :-) Eller definitionerna av terapiskolor.

www.terapisnack.com/.../2920-kognitiv-terapi-powerthinking.html

Bra jobbat Erik! Otippat att han fegar ur...

Erik, det är ju hedervärt att du har orkat ta upp tråden där jag slutade i vintras. Det här är synnerligen ett viktigt ämne som Psykologförbundet och leg. psykoterapeuterna borde ta itu med. Hittils har man ignorerat kvacksalvarna i hopp om att folk och allmänhet ska förstå skillnaden men den strategin har inte varit särskilt framgångsrik.  Gådes svar är ju verkligen inte konkret någonstans.

Pingback from  Jonas Mosskin» Blog Archive  » Problemet med kvacksalvare

Jag tycker det är mycket oetiskt av lundapsykologerna att föra den sortens debatt de gör där de hänvisar till lagtexter som inte reglerar vad de säger. Kan inte studenterna i Lund lagen eller ljuger de medvetet för att skrämmas? Var i 1998:532 hittar de en reglering av psykoterapin? Citera!

det är korrekt att man inte får utge sig för att vara psykolog men ovan så antyddes att psykoterapi skulle vara reglerat i lag. vilket det inte är. pf's ordförande har dock föreslagit att det skulle bli det. Det är för mig en befängd tanke. hur skiljer man på laglig psykoterapi och de samtal som präster, kuratorer, kompisar eller makar ger?

I de här diskussionerna dyker ofta snacket om hur farligt terapi kan vara i orätta händer upp. Det vill jag se evidens för innan jag kan ta det som något annat än ett skrås försök att monopolisera sin verksamhet. jag tycker ahlin mfl borde kolla spegeln innan de börjar skrika kvacksalvare!

Jag hoppas verkligen att samtal fortsätter att vara oreglerade! (vilket inte är samma sak som laglösa)

studier på klienters säkerhet och hälsa hos ickeleg.psykologer?

Det är två saker som diskuteras här, dels att få kalla sig för legitimerad psykolog och psykoterapeut, dels att få utföra psykoterapi. Vilka som får kalla sig psykolog inom hälso- sjukvården är tydligt utifrån lagstycket ovan. Men man kan alltså kalla sig hundpsykolog eller organisationspsykolog utan att åka dit på det. Ett alternativ är att Psykologförbundet t.ex. aktivt agerar för att personer inte ska kalla sig det och t.ex. sätta upp en svart lista med folk som gör det.

Men att utöva psykoterapi får vem som helst göra. Dock inte sagt att det är vilda västern och att vi inte har insyn i dessa privata företags metoder och resultat.

Det etiska handlar även om de personer som de utbildar.

@ MH: Håller inte med dig om att vem som helst bör få ta betalt av t.ex. panikångest och tvång.  Hands off från svårare problematik.

Jonas Gåde arbetar vad jag förstår det med NLP och det har inget stöd i forskning och har blivit persona non grata i forskningskretsar. Det kallas nu för en powertherapy - lovar mycket men håller inte. Jag var tidigare intresserad av det och har därför kollat upp forskningsläget för NLP. Rätt bra psychology-wikia-artikel där:

psychology.wikia.com/.../NLP

Etik är bra men vari ligger de etiska aspekterna här? Är det någon klient som har klagat på Gåde? Mig tycks det som att det enbart är psykologer och psykologstudenter som känner sig förorättade för att någon annan agerar på samma marknad.

Är det då den här vägen förbundet och skrået ska gå? Har vi så usla produkter att vi inte kan konkurrera annat än med lagar och regler? Vi har en lag som säger att ickepsykologer inte får kalla sig psykologer (som jag iofs också är kritisk mot) och det måste väl räcka? Då kan ju klienterna själva ta ställning till vad de tycker är en adekvat utb. Notera att med lundapsykologernas retorik hamnar även BTF i samma kvacksalvargäng (många ickeleggade där).

Nåväl, jag kan berätta om ett och annat övergrepp från leg.personal också. Jag vänder mig mot Ahlins tanke därför att jag tycker den omyndigförklarar människor. Om vuxna människor vill gå till en NLP-terapeut, healer, psykosyntesterapeut, kristaller, psykoanalytiker eller beteendeterapeut så borde det vara upp till dem. Även om de fattar "fel" beslut. Det är väl bra om vi har en lag som gör vissa grupper ansvariga inför HSAN. Då kan klienter själva avgöra om de vill gå till sådana eller inte - på eget ansvar. Jag köper inte bilden av patienter som oförmögna stackare som inte har vett att välja det bästa för sig själva - och vi som experter på vad det skulle vara.

Och det vore toppen om psykologförbundet informerade om skillnaderna mellan leg och ickeleg. En skillnad som framför allt innebär ett juridiskt ansvar - inte nödvändigtvis reell kompetens. Som du, Erik, också påstår.

Jag tvivlar på att människor alltid vet vad som skulle vara den bästa lösningen på sina problem. Möjligheten måste finnas att fatta informerade beslut. Just detta är svårt idag där psykoterapiformer finns i alla de former, både inom och utom de legitimerade yrkeskårerna.

Jag tycker det är rätt att gå till angrepp till varje organisation eller person som utlovar vård som inte är baserat på vetenskap. Det är lika illa inom medicin där det finns ett stort antal kvacksalvare som påstår både det ena och det andra. Här har vi fall där folk dör för att de inte söker adekvat vård.

Rent etiskt tycker jag deras verksamheter är helt öförsvarbara. Människor i nöd är ofta förvirrade och desperata. Då är det lätt att välja det alternativet som lovar mest.

"Rent etiskt tycker jag deras verksamheter är helt öförsvarbara. Människor i nöd är ofta förvirrade och desperata. Då är det lätt att välja det alternativet som lovar mest."

Hear, hear.

Hellre att vi gör t.ex. internetterapi näst intill gratis för alla de som behöver det och som kan ta till sig den modaliteten.

@ Martin: "Om vuxna människor vill gå till en NLP-terapeut, healer, psykosyntesterapeut, kristaller, psykoanalytiker eller beteendeterapeut så borde det vara upp till dem."

Du vill inte ha innehållsförteckning på dina matvaror heller va? :P

Jo, jag vill ha en innehållsförteckning och det är just vad titelskyddet ger. Jag vill också vara fri att välja. Tom välja det som etablissemanget anser vara fel. Som KBT för inte länge sedan tex.  Vidare vill jag ha friheten att själv avgöra målet med de tjänster jag köper varför evidens ofta kan vara irrelevant.

@Erik. Jag läser psykologi för att det roar mig. Jag är dock inte särskilt övertygad om att en godtycklig leg.psykolog i Sverige idag skulle veta mer om kognitiv terapi än Jonas Gåde. Tvärtom skulle jag vara villig att satsa en hel del pengar på att det är tvärtom! Den formella kompetensen - leg.psykolog ger ingen garanti för att psykologen kan något om kognitiv terapi eller är förmögen att avgöra när det skulle vara indicerat.

@Hassel. Det verkar inte vara en åsikt som delas av Psykologförbundet vilket gör den irrelevant i sammanhanget. Att gå till en leg.psykolog/terapeut är ingen garanti för att få en evidensbaserad behandling. Inte heller utgör det någon garanti för att utövaren kan något specifikt om tex kognitiv terapi (eller vilken annan skola som helst).

Och varför skulle inte Gådes  terapi vara baserad på vetenskap? Vidare, vad har ekbacken med det här att göra? Menar du, Erik, att Gåde på något sätt är ansvarig för händelserna där? Eller är det någon sorts guilt-by-association-argument där ickelegitimerade is största allmänhet är ansvariga för sådant?

Alla paralleller till akutmedicin håller inte. Lärarförbundet gör samma sak men det blir bara löjligt tycker jag. Att skära i en annan människa är något väsenskilt samtalsterapi eller undervisning. tror ni något annat så prova den hypotesen! Så, alla vetenskapskramare, visa vetenskap på att människor som går till Gåde et al far sämre än de som går till leg.personal. Annars är ert resonerande inget annat än propaganda från en kår som de facto tjänar pengar på folks lidande! (även om jag nog skulle formulera det annorlunda).

@ MH: "Och varför skulle inte Gådes  terapi vara baserad på vetenskap?"

Därför att det är NLP (så vitt jag förstår) och det är i värsta formen anti-vetenskapligt. Kolla fortfarande denna länk om du har intresse av att förstå varför det inte är baserat på vetenskap:

psychology.wikia.com/.../NLP

och t.ex.

"psycholinguist Willem Levelt (as quoted in Drenth 1999) stated that "NLP is not informed about linguistics literature, it is based on vague insights that were out of date long ago, their linguistics concepts are not properly construed or are mere fabrications, and conclusions are based upon the wrong premises."... "NLP theory and practice has nothing to do with neuroscientific insights or linguistics, nor with informatics or theories of programming".[9][70] Cognitive neuroscience researcher Michael C Corballis (1999) agrees and says that "NLP is a thoroughly fake title, designed to give the impression of scientific respectability."[71]"

"Så, alla vetenskapskramare, visa vetenskap på att människor som går till Gåde et al far sämre än de som går till leg.personal. Annars är ert resonerande inget annat än propaganda från en kår som de facto tjänar pengar på folks lidande!"

Måste vi göra det för alla andra hobbyterapeuter också? Är det vårt ansvar? Eller kan man utgå från vetenskap som finns och dra slutsatser från det?

POWER THERAPIES, MIRACULOUS CLAIMS, AND THE CURES THAT FAIL

Gerald M. Rosen, Jeffrey M. Lohr, Richard J. McNally and James D. Herbert.

Problemet med Gåde är inte att han kör NLP och säljer det (vem skulle kunna hindra det) men väl att han sätter in associationer med andra terapiformer (KBT, tex) och i mitt tycken rider på det utan att ha med det att göra. Som Erik skriver så står det att man utbildar sig till kogntiv terapeut och det är missvisande.

Jag påpekade fel på deras forum men tydligen så är det borttaget nu. Gåde skriver fel om DBT, säger att de ger en kurs i kognitiv terapi vilket jag också kritiserade. Blir säkert bannad på kuppen oxo.

www.terapisnack.com/.../2920-kognitiv-terapi-powerthinking-5.html

"Så, alla vetenskapskramare, visa vetenskap på att människor som går till Gåde et al far sämre än de som går till leg.personal. Annars är ert resonerande inget annat än propaganda från en kår som de facto tjänar pengar på folks lidande! (även om jag nog skulle formulera det annorlunda)."

Håller med dig Martin. Vi hamnar allt som oftast i det för oss psykologer rätt djupa hjulspåret: "Jag tycker det är självklart att psykologer är mer etiska-, bättre på att utreda-, bättre på att behandla osv än andra...". Det är dock en logisk skillnad mellan vad vi tycker och tror och vad det faktiskt finns stöd för, om vi ska hålla oss till evidens...;-).

Evidensen för att psykologers förmåga att hantera människor skjuter i höjden som en produkt av utbildning och erfarenhet är långt ifrån övertygande. Evidensen är ännu mer skral om man tänker sig att hitta skillnader mellan psykologer och andra närliggande yrkesgrupper när det gäller förmåga att bedöma och behandla.

Jag kan också tycka att det vore kul om det fanns extrema skillnader mellan psykologer och icke-psykologer. Jag är dock långt ifrån övertygad om den saken. Inte för att jag tvivlar på mig själv eller mina blivande psykologkollegor, utan helt enkelt sett till den bristande evidensen för dessa antaganden.

"Those claiming to be mental health experts - including many psychiatrists - often assert that their "experience" allows them to apply principles of psychology in a better manner than others could, but the research evidence is that a minimally trained person applying these principles automatically does at least as well." (Dawes, 1994)

Dawes, R.M. (1994) The claims of the mental health experts versus the evidence. I : House of cards - Psychology and psychotherapy built on myth, Maxwell-MacMillan

Vad säger kvacksalverilagen ? Det finns inte längre en specifik lag kring det men den tidigare sa att

Ja, det var första introboken jag läste på programmet (Eysenck - Psykologi) som sa att nybörjare var bättre på att visa empati än de som fått psykoterapi-utbildning. Jag brukar i min möjliga enfald tänka att det beror på att de blev speglande PDT:are.

"Those claiming to be mental health experts - including many psychiatrists - often assert that their "experience" allows them to apply principles of psychology in a better manner than others could, but the research evidence is that a minimally trained person applying these principles automatically does at least as well."

Tja, men inte för att jag skulle tänka på en psykiatriker som expert på _psykologiska principer_.

Det skulle vara kul att se en lekman köra funktionell analys jämfört med en erfaren.

a voice of reason! att vara vetenskaplig måste väl framför allt innebära att vara kritisk gentemot ens egen verksamhet?

@Tore. ok fair enough. det var olyckligt att jag gick in på det spåret när jag eg ville argumentera för även ickevetenskapliga saker som nlp, fotboll, opera, psykoanalys(?) kan ha värden och att vuxna människor att själva avgöra dessa värden. så länge inga direkta bedrägerier föreligger. Och jag kan inte se att det skulle vara så här men det kan jag förstås ha fel om. Men kognitiv terapeut måste han väl få kalla sig?

Kärnan för mig är huruvida terapi är särskilt skadligt om det görs fel. Jag kan inte för mitt liv gå med på att det skulle vara jämförbart med kirurgi. Tills vi vet mer om det (vetenskap!) måste Gåde mfl få verka. Vi kan väl ändå inte kräva av folk att de ska vara vetenskapliga och sen säga att deras verksamhet är menlig utan några som helst belägg för det?  Jag tycker det var direkt osmakligt att dra upp Ekbacken om det inte finns någon direkt länk mellan Gåde och den verksamheten.

Och som Rickard sa. Det vore toppen om det visade sig att psykologer är överlägsna (på alla områden!) men tills vi har god evidens för det så¨är det väl kvacksalveri att hävda faktum som  inte är etablerade?

Att Gåde sen har fel om dbt mm är för mig försvarligt. Då är han i gott sällskap med många av Sveriges psykologer om man ska döma efter psykologtidningen.

Martin - du håller med om att det är ett problem att de kallar det kognitiv terapi, hänvisar till det vetenskapliga stöder, för att sedan blanda in en hel del annat? Eller att de som av en slump väljer att kalla sina utbildningar för steg 1 och steg 2? Eller att ordet "psykolog" dyker upp lite hör och där utan förklaring?

Som sagt, med rätt innehållsförteckning får folk sälja vad de vill.

@erik det är klart psykiskt lidande är lidande men jag vidhåller att konsekvenserna vid kirurgisk felbehandling är något helt annat än vid psykoterapeutisk sådan eller utbildning. Jag tror inte att folk lider särskilt mycket skada av dålig psykoterapi. Visst kan jag ha fel och jag böjjer mig gärna för forskning här. Men tills jag ser den ser jag det hela som en psykologmyt. En, för professionen, ganska lämplig myt.

Blir märkligt när de pratar om icke legitimerade psykologer när det borde vara beteendevetare eller annan yrkesgrupp som de syftar på.

Vi får ta och bevaka utvecklingen av detta. Krig över internet startas lätt och ger ofta obehagliga konsekvenser.

Att irritera och sparka på andra yrkesgrupper är inget som jag uppmuntrar till. Jag har inte kollat dina och deras inlägg på terapisnack. Tänker mig att detta inte ska skötas som en lokal fråga utan nationell.

Minns en kommentar från en föreläsare på Psykologstudent08. Prata inte skit om motståndarna. Var bara bättre och bevisa det.